Размер:
Цвет:

Стенограмма

01.11.2019

Сухатская: Добрый день, дорогие друзья. Штаб действия в интересах инвалидов начинает наше собрание. У нас сегодня довольно интересная, живая тема – обсуждаются права инвалидов, как их отстоять, не вступив в конфликт. Данная тема рассматривается накануне Дня защиты прав человека, что актуально. Мы рассмотрим такие аспекты: какие права у инвалидов в данной ситуации, мы зачитаем обращения инвалидов в наш штаб, и как себя вести, чтобы избежать конфликтов.

Нам сегодня будут помогать специалисты. С нами сегодня Жиляева Марина Ивановна, психолог бюджетного Ханты-Мансийского центра социальной помощи семьи и детям. Также у нас сегодня Кучеренко Александр Валерьевич, начальник отдела по надзору за соблюдением прав и свобод граждан – очень нужный сегодня человек. У нас сегодня Мишутина Александра Евгеньевна – психоневрологический диспансер. Нитц Ирина Николаевна – специалист, начальник отдела здравоохранения, вопрос по здравоохранению и медицине.

Мы сегодня зачитаем вопросы, которые к нам поступили в штаб от людей с ограниченными возможностями – какие у них был ситуации, что с ними случалось. Рассмотрим вариант решения таких проблем, как с правовой точки зрения, так и в плане избегания ссор, разборок, драк и конфликтов.

У нас есть первое обращение. Я прошу всех наших специалистов высказываться, если им есть, что сказать, если они могут прокомментировать. Смело включайте микрофоны, вас слышат наши гости. Гости, пожалуйста, не стесняйтесь писать в чат ваши комментарии, ваши истории, ваши вопросы. Они, по возможности, будут зачитаны сегодня же мной, как только мне их напишут и принесут.

Давайте начнем. Первый вопрос у нас довольно-таки простой, но не так все просто.

«Я инвалид 1 группы. Врач выписал платные лекарства, хотя в льготном перечне есть дешевые аналоги. Как быть? Требовать, ругаться, или перечень не для всех?»

Александр Валерьевич, прокомментируйте, если есть чем.

Кучеренко А.В.: По поводу того, что врач выписал платные лекарства. Да, есть гарантии в виде предоставления при данном виде заболевания, насколько я понимаю, есть возможность за счет государства предоставить. У нас региональные гарантии представляют собой выдачу лекарственных средств с 50% скидкой, либо бесплатно.

Нитц: Есть перечень бесплатных, есть реестр.

Кучеренко А.В.: Да, если что, то поправляйте. Здесь в любом случае нужно разбираться в каждой ситуации индивидуально. Потому что на первый взгляд медицинские препараты однородные направлены на воздействие с целью достижения одного и того же результата. То есть речь идет о конкретном заболевании, вроде бы как медпрепарат должен при этом заболевании помочь и такой и такой. Но вместе с тем у них есть разные способы достижения желаемого результата – есть какие-то медицинские противопоказания. Поэтому все-таки выписываются лекарства с учетом особенностей протекания той или иной болезни, с учетом ее стадии, с учетом, может быть, каких-то медицинских противопоказаний. Поэтому однозначно сказать, что есть аналог данного препарата, и он должен был быть выписан в данной ситуации, здесь однозначно нельзя сказать. Вместе с тем, мы такие факты выявляем, когда врачи при наличии действительно однородного препарата…

Сухатская: Если один в один.

Кучеренко А.В.: Да, даже один в один, это не один в один. Потому что, как правило, клинический состав все равно отличается в зависимости от производителя хотя бы одним элементом. Нет смысла выпускать одинаковые препараты. Пожалуйста, прокомментируйте.

Нитц И.Н.: Действительно абсолютно согласна с Александром Валерьевичем. У нас перечень формируется по международным запатентованным названиям. При этом аналоги, производители могут быть разные. Каждый производитель в свой препарат может добавлять те или иные сопутствующие ингредиенты. В целом и в совокупности результат, то есть действие лекарственного препарата, в принципе, индивидуально может быть подобрано. Вроде как основа одна и та же, но в связи с тем, как она сочетается, и в итоге на выходе имеет какую форму, результат и действие препарата может быть разным. Тут индивидуальная переносимость тоже может быть разной. Поэтому лечащий врач подбирает индивидуально лекарственный препарат для каждого пациента.

Хотела бы еще уточнить. Этот перечень аналогов, как здесь написано. У нас перечень льготного лекарственного обеспечения определен как раз в виде непатентованных международных названий. То есть это не названия лекарственного препарата, это основа действующего вещества в препарате. Здесь мне хотелось бы уточнить конкретно в этой ситуации – что подразумевает пациент под перечнем, что он посчитал аналогом, правильно ли он понимает, что это аналог? Вот у меня какой вопрос. Может быть, это и не аналог. Потому что если пациенту действительно положен этот препарат, потому что он имеет именно такую льготную категорию, он к ней относится, то эта льгота ему должна быть предоставлена. Если же этот препарат не относится к той льготе, к которой он относится, то тогда может быть предложен ему другой препарат.

Еще ситуация. Пациент может относиться к льготной категории по одному диагнозу, иметь возможность получить льготу с 50% или со 100% скидкой лекарственное обеспечение, но при этом он, возможно, по другой нозологии, по другому заболеванию не относится к льготной категории. А эти препараты в перечне видит. Тогда ему этот препарат не может быть предоставлен.

Сухатская: Допустим, у него сахарный диабет, к примеру, а это лекарство выписал врач совершенно по другому заболеванию?

Нитц И.Н.: Да. Допустим, у него эпилепсия, он получает по льготе противоэпилептические препараты. При этом у него может быть сопутствующим сахарный диабет. А по льготе по сахарному диабету он не попадает в льготную категорию. Тогда вот этот препарат уже не может быть ему предоставлен по льготе.

Сухатская: Рассмотрим вариант, что у него сахарный диабет, к примеру. Есть препарат «А», он неплох, он как раз льготный, а есть препарат «Б», он получше, врач из лучших побуждений назначает ему именно препарат «Б». Этот препарат дороже на 1,5 тысячи, он прекрасен. Но пациент не может себе его позволить. Пациент может настоять на препарате «А», то есть попросить его выписать? Пусть будет не так замечательно, но это будет дешевле. Это возможно?

Нитц И.Н.: Конечно, возможно. Я еще раз говорю, препарат выписывается не по названию, не по торговой форме, которая продается в аптеке, а по действующему веществу.

Кучеренко А.В.: Направление лечения определяется врачом.

Сухатская: Это будет диалог с врачом.

Нитц И.Н.: Конкретно эту ситуацию я бы тоже рассмотрела в индивидуальном порядке. Тут надо знать, какой препарат, какие заболевания у пациента, по какому заболеванию, что конкретно имелось в виду?

Сухатская: Хорошо, мы потом сможем это отследить?

Нитц И.Н.: Тут надо более глубоко погрузиться.

Кучеренко А.В.: Давайте, чтобы не задерживать время, скажем о том, что есть в Департаменте здравоохранения у нас горячая линия по вопросам обеспечения лекарственными препаратами. Второе, прокуратурой округа сейчас в настоящий момент организована проверка по лекарственному обеспечению. То есть каждой территориальной прокуратурой проводится такая проверка в соответствующих больницах. Именно сегодня она идет. Это внеплановое задание генеральной прокуратурой. Поэтому вот по этим вопросам вы можете также обратиться в соответствующую территориальную прокуратуру.

Сухатская: Поверяется список того, что нужно, и то, что есть?

Кучеренко А.В.: Нужно смотреть конкретную ситуацию, историю болезни. Нужно вообще брать карточку и со специалистом, потому что сами мы не так уже много понимаем в стандартах оказания медицинской помощи, но в любом случае будем разбираться. Мы тоже над этим работаем. Мы заинтересованы в том, чтобы эти сигналы к нам поступали. И тогда в каждой конкретной ситуации будем разбираться.

Сухатская: Наша задача связать человека с…

Кучеренко А.В.: Да. Можете самостоятельно прийти, можете написать обращение, сейчас из дома выходить не нужно, сейчас все обращения в интернет-приемных. Там, как правило, просят авторизацию через единую систему идентификации, через Госуслуги, так называемые. Но в прокуратуре их мало, можно и без нее подать обращение. Заходите на сайт, не выходя из дома. Хотите, можете позвонить с горячей линии в Департамент здравоохранения. Можно таким и таким путем. В каждой ситуации давайте разбираться индивидуально.

Сухатская: Хорошее предложение от Александра Юрьевича.

Нитц И.Н.: Можно обратиться и с обращением в Департамент здравоохранения. Но это должен быть конкретный человек, чтобы можно было разобрать конкретную ситуацию, и уже по ней сделать выводы. Были нарушения здесь, либо не было нарушений.

Сухатская: Хорошо, добро. Мы оставляем вопрос полностью открытым. Психологический момент – что делать пациенту? Он недоволен, он зол, ему не хватает денег, когда не будет в этом плане конфликт?

Жиляева М.И.: В целом выступать за всех клиентов мы не можем, но мы можем себя правильно вести. Правильно себя вести в каком плане? Давайте разберем пример, какие примеры вы знаете?

Сухатская: Допустим, тот же наш вариант – я хочу от врача то, что мне положено бесплатно, я не могу настоять, он мне говорит, что есть другой вариант, но он платный.

Жиляева М.И.: Во-первых, необходимо себя правильно вести с определенной категорий граждан. То есть каждый человек индивидуален. А учитывая, допустим, различные заболевания клиентов…

Сухатская: Как себя вести человеку с инвалидностью в этом случае?

Жиляева М.И.: Самому человеку, я понимаю, хорошо, перевернем чуть наоборот. Смотрите, сам инвалид, то есть человек с категорией заболевания, если он приходит, то, соответственно, чувствует себя дискомфортно уже. То есть он чувствует себя, скажем, в ограниченных условиях. Я так предполагаю, первое, ему необходимо успокоиться. Не надо забывать о том, что вы приходите тоже к людям, не каждый человек может вас правильно понять. Нужно тоже это учитывать. Если вы сталкиваетесь с проблемой, конечно лучше, наверное, где-то промолчать, где-то попросить консультацию дополнительную, может быть, обратиться и к руководству. А чтобы избежать самого конфликта, я не знаю, что ответить.

Может быть, перефразировать, чтобы тебя поняли. Главное же, чтобы тебя поняли. Чтобы были не эмоции, а донести мысль, что для них важно.

Мишутина А.Е.: Знаете, хотелось бы добавить именно по этому вопросу, что акцент здесь делать не та том, что кто-то там инвалид или не инвалид, а на том, что (соглашусь с коллегами) диалог с врачом. То есть пробовать решить этот вопрос, который сложный возник, прямо там на приеме. Честно сказать доктору, что у вас нет возможности купить этот препарат за деньги – какой другой вариант можете предложить? То есть попытаться решить на месте. Никакой медик не оставит вас без медицинской помощи, понимая, что вы не в состоянии пойти и купить это лекарство, не моете его принимать. То есть, прежде всего, уметь слушать, что говорит вам, допустим, врач.

Сухатская: Диалог, спокойствие – и вперед. Или выйти, поорать, вернуться: диалог, спокойствие.

Мишутина А.Е.: Могу добавить. Если спокойно, в продуктивном диалоге не удалось решить все-таки тот вопрос, который так хотелось решить инвалиду, тогда тоже также спокойно и конструктивно можно задать этот же вопрос к вышестоящему руководству этого врача. Например, пойти к заведующему отделением, поговорить на уровне заведующего, также рассказав все свои проблемы, не ругаясь, не создавая конфликтную ситуацию, а вот именно факты, доводы, аргументы. И если уже на этом уровне не получается, то идти все выше, выше и выше, пока не поймем, что ваши права реализуют.

Филатов С.И.: Коллеги, разрешите вклиниться, обозначить некоторые моменты. Сергей Филатов, город Сургут. Дело в том, что, на мой взгляд, тема звучит, не совсем корректно, потому что нарушение моих прав, ущемление моих интересов – это уже конфликтная ситуация, уже конфликт. Нам нужно разговаривать и рассказывать жителям округа о том, как конструктивно решать вопросы в конфликтной ситуации. Есть 5 стратегий поведения в конфликте. И когда вот сейчас предлагается пойти к вышестоящему руководству, вы обостряете конфликт с врачом, который вам оказал.

Сухатская: Сергей Иванович, было предложение поговорить с самим врачом конструктивно.

Филатов С.И.: Вопрос в следующем. Я вам просто предложу решение данного вопроса по первому случаю. Решается элементарно. Есть горячая линия Департамента Минздрава, есть горячая линия Центра Мониторинга обеспечения лекарственных средств – звоните туда, обозначайте проблему. После чего пусть Минздрав и Центр мониторинга решают эти вопросы, действительно ли вам необоснованно отказали в предоставлении лекарств, либо вы превышаете, скажем так, свои права и высказываете свои хотелки, которые не обоснованы. Все, давайте действовать в правовом поле.

Сухатская: Да, Сергей Иванович, наши специалисты полностью поддержали – если диалог не получился, если вас не слышат, есть горячая линия, есть руководство – выясняйте, где вы правы.

Филатов С.И.: Не надо производить хождение по завотделением, по начмеду, по главврачу и прочие вещи. Вы можете высказать свое мнение в рамках независимой оценки качества, зайти на сайт учреждения и высказаться по этому поводу. Обратиться на горячую линию. Я думаю, что нужно рассказывать о таких механизмах взаимодействия, потому что нарушение моих прав – это уже конфликт. Ущемление моих интересов – это уже конфликт. Поэтому здесь нам нужно рассказывать людям, для чего Наталья Васильевна Стребкова целую концепцию в округе утвердила по правовому просвещению граждан. Именно права граждан, потому что очень часто, скажем так, конфликтные ситуации возникают именно потому, что мы не знаем своих прав, мы не знаем своих обязанностей, и предъявляем слишком большие хотелки. Вот чтобы это устранить, надо…

Сухатская: Буквально мгновение. У нас есть ответ на ваше мнение. Пожалуйста, Ирина Николаевна.

Нитц И.Н.: Я не согласна, что диалог на уровне пациента и врача – это уже конфликт, потому что на этом этапе мы еще не знаем, нарушены его права или нет. Мне кажется, все-таки гораздо быстрее решить вопрос, находясь в конкретной медицинской организации, потому что, позвонив в Департамент, в колл-центр, конечно же, будет запущен этот вопрос в обработку. Но для того, чтобы конкретно погрузиться и ответить, были ли нарушения или нет, все равно нужно будет обращаться в данную медицинскую организацию уточнять – что произошло, какой диагноз, какие препараты, что случилось? И это потребует более длительного времени, чем, нежели напрямую обратиться к руководству в медицинскую организацию, где тут же будет приглашен участковый терапевт или участковый педиатр, смотря на каком уровне, произошла эта ситуация, и тут же даже в присутствии пациента все обсуждено – диагнозы, препараты и решения. По мне так это более быстрое решение вопроса, когда мы говорим о ситуации еще непонятной – есть нарушения прав или нет нарушения прав?

Сухатская: Большое спасибо, Ирина Николаевна. У нас есть пара вариантов, как решить данную ситуацию. Мы разобрали ее со всех сторон, какие у нас представлены – колл-центры, горячие линии, напрямую через врачей, через заведующих.

Давайте перейдем к следующему вопросу, у нас их осталось 6 штук, а у нас уже прошло 25 минут. Друзья мои, так мы увлеклись.

Есть довольно серьезный вопрос, мы его уже сегодня с Ириной обсуждали, поднимать его или нет – это вопрос о минимальной зарплате, о минимальных потребностях. Мы, наверное, все-таки его поднимем? Мы его берем. Довольно-таки большой вопрос, было к нам обращение в штаб.

Минимальная зарплата, потребительская корзина, обязательные социальные выплаты и так далее – то есть государство гарантирует своим гражданам минимум. А если хочется большего, то это уже платно. Если я правильно поняла, то здесь поднимается вопрос, что для людей с ограниченными возможностями есть минимум того, а если хочешь жить лучше, то крутись сам. Вопрос сложный, потому что с одной стороны государство минимально заботится о своих гражданах. Если нет возможности и желания дать больше, или это уже зависит от самого человека, давайте обсудим. Если есть комментарии, пожалуйста. Александр Валерьевич, первый на амбразуре.

Кучеренко А.В.: Я понял, вопрос ко мне. Смотрите, вопрос на самом деле очень многогранный, здесь затронуто несколько категорий – минимальная зарплата, потребительская корзина, обязательные социальные выплаты и так далее. Но нужно понимать, что государство, как правило, для людей гарантирует какой-то минимальный набор социальных гарантий, который положен либо всем, либо положен тем людям, кто в этом нуждается. Но однозначно нельзя сказать о том, что даже при наличии слова «минимум», «минимальный», о том, что если государство что-то предоставляет, оно дает самое дешевое, закупает для инвалидов самые дешевые вещи. Здесь очень много все упирается, во-первых, в то, в чем инвалид нуждается – индивидуальная программа реабилитации, предусматривает какие-то иные медицинские рекомендации, и то, как проводятся соответствующие закупки, если, в частности, речь вести о Фонде социального страхования. Они тоже там связаны с необходимостью соблюдения конкурентных процедур, когда идет публичное предложение на рынок, и заявляется о возможности поставки какого-то оборудования разными компаниями. Если речь идет об аукционе, то выигрывает, в зависимости от технического задания, тот, как правило, кто меньшую цену предложил.

Сухатская: По принципу тендера.

Кучеренко А.В.: Да. Но это не значит, что предоставляется что-то дешевое, это не значит, что предоставляется самый дешевый санаторный курорт. Санаторно-курортные путевки предоставляются инвалидам, совершенно об этом речь не идет. Да, действительно в силу каких-то конкурентных процедур выигрывает, кто подешевле предложил – есть такое. Но те же самые медицинские препараты, которые предоставляются бесплатно, это совершенно не значит, что они самые дешевые и самые плохие. Правильно?

Панасова: Да, конечно.

Кучеренко А.В.: Это не значит, что если государство дает медпрепараты, они самые дешевые, никому ненужные, никто их не покупает, то давайте их отдадим нуждающимся. Абсолютно не так. Поэтому действительно государство декларирует о том, что минимальный набор социальных гарантий оно предоставит, но это не значит, что это самое дешевое. Я не могу сказать, что человек, в частности инвалид, получая какой-то минимальный набор, он является самым необеспеченным в обществе, если так можно выразиться. Поэтому вопрос такой многогранный.

Но даже здесь вопрос, что государство должно обеспечивать минимум или среднее. Такой вопрос интересный возникает.

Нитц И.Н.: А у меня тогда такой встречный – а что минимум, а что максимум? Ведь на самом деле когда-то, к примеру, 10 000 это было максимум, а через какое время, имея 10 000 будем считать, что 20 000 это минимум. Имея 20 000 будем считать, что нужно 30 000. На самом деле государство выделяя среднее высчитывает, минимальное высчитывая. Они же формируют это в целом экономически, на уровне РФ это формируется. Я честно, не очень могу понять, в чем вопрос именно к нам здесь присутствующим? Мы не устанавливаем ни какие минимумы нигде, это не полномочия присутствующих здесь.

Кучеренко А.В.: Это вопрос разговорного типа философского характера.

Нитц И.Н.: Мы лично по человеческим качествам для всего народа РФ желали бы, конечно, максимум для всех, почему нет. Но, к сожалению, это не наши полномочия.

Но как выяснила история, у нас коммунизм немного не сработал чуть-чуть. Именно по этой же системе кто-то работает больше, старается лучше, кто-то чуть меньше. А полностью равности у нас вряд ли получится. Я думаю, здесь вопрос про минимальный выше, выше, выше. Но, я думаю, здесь может кто-то не согласиться, почему кому-то достается бесплатно, а кому-то платно. Да, вопрос сложный. Я думаю, нужны конкретные примеры.

Филатов С.И.: Можно реплику короткую, но объемную? Дело в том, что, уже было сказано, государство гарантирует минимальное социальное обеспечение людям с инвалидностью кроме пенсий, компенсаций различных, льгот по оплате. Инвалиды, в том числе, имеют бесплатное лекарство, бесплатное санаторно-курортное лечение. Да, есть проблемы с их получением, но сам факт, что это гарантировано государством. Представьте себе, у нас санитарка в больнице, которая на зарплату в 20 000, мать-одиночка, у нее двое детей. А ей никакие дополнительные льготы в этом плане вообще не предполагаются. Вопрос – а чем инвалид лучше той же санитарки, которая работает на 1,5-2 ставки, чтобы прокормить собственную семью?

Сухатская: Здесь интересный вопрос. Санитарка, скорее всего, так уже получилось в ее жизни, что она выбрала эту работу, образование и детей.

Филатов С.И.: Кто мешает инвалиду получить качественное профессиональное образование и реализоваться на профессиональном комплексе?

Сухатская: Совершенно верно. Да, люди, которые получают минимальную заработную плату по разным ситуациям, кто как оказывается на работе. Просто каждый из нас вне зависимости, с ограниченными возможностями или нет, имеет право на образование, развитие и тому подобное, медицинскую помощь бесплатную. Здесь все зависит от собственных амбиций и деланий. Я думаю, здесь Сергей Иванович совершенно прав. Я знаю, что если человек хочет, он умеет вертеться.

Давайте тогда перейдем к следующему вопросу, потому что у нас все больше скатывается в философию, и это прекрасно. Но регламент.

У нас есть вопрос про госпитализацию. Нам пишет человек – какие у инвалида права при госпитализации? Как понять, что брать с собой – ложку, кружку, полотенце? Как быть, если нянечка кричит, грубо обращается с тобой? Вот такой у нас вопрос. Возраст имеет значение? Наверное, я так поняла, что санитарка.

Я хотела бы сразу прокомментировать из своего большого опыта лежания в больницах. Обычно заранее дается список того, что ты можешь брать, что нельзя хранить, что можно хранить. Есть же такие правила?

Нитц И.Н.: Я могу прокомментировать. Конечно, если мы попадаем в больницу экстренно, тогда минимум мы должны иметь при себе документ, удостоверяющий личность. Если это плановая госпитализация, то лечащий врач, который организует эту плановую госпитализацию, тот кто направляет пациента, и должен ему подсказать, что необходимо при себе иметь. Потому что госпитализация тоже может быть с разной целью – может быть с целью операции, может быть просто терапевтическое лечение, смотря какой профиль стационара. Поэтому здесь лечащий врач, который направляет на госпитализацию, должен пациенту подсказать, что при себе при госпитализации ему необходимо будет иметь.

Сухатская: Вот вопрос по поводу прав – не могу для себя понять суть вопроса. В чем отличие обычного?

Нитц И.Н.: Медицинские показания у нас определяют госпитализацию. Если у пациента есть медицинские показания для того, чтобы ему организовано было стационарное лечение, это должно быть реализовано. При этом категория льготная не имеет значения, неважно, человек инвалид или не инвалид. Если он болен и нуждается в стационарной медицинской помощи, он должен быть направлен на госпитализацию.

Сухатская: А нянечка ни на кого не должна кричать...

Нитц И.Н.: Да, ни в коем случае ни на кого не должна повышать голос. В этом случае, мне кажется, стоит обратиться опять-таки к руководству отделением, к заведующему отделением. Подойти и высказать, что произошло, рассказать ситуацию.

Мы выяснили, что у нас есть одинаковые условия для человека с ограниченными возможностями или нет, у всех есть один и тот же список с полотенцами, тапочками и т.п. Но вот что делать, если медперсонал при госпитализации на каком-то дневном, суточном стационаре, что делать, если возник конфликт с персоналом? Пожалуйста, Марина Ивановна, прокомментируйте возможные варианты, как можно быстренько избежать, решить.

Жиляева М.И.: Если вы все-таки столкнулись с грубым персоналом, то в первую очередь не старайтесь с ним вступать в конфликт сами, игнорируйте. Но в каком смысле – игнорируйте. Не в том смысле, что вы отвернулись и ушли. Но по факту, конечно, желательно избегать таких конфликтов. Если все-таки вы видите, что человек кричит на вас, ругается, дате ему выплеснуть пар, пусть проговорится, а потом уже, сами не вступив в конфликт, соответственно, вы обратитесь к руководству. Прямая линия здесь не всегда удачна будет.

Если это не в системе, если это просто случай. То есть если она не всю неделю за вами с тряпкой гоняется, то, может быть, это реально было случайно. Что-то у нее не сложилось на работе, она выплеснула, вы промолчали – и конфликт не состоялся, в принципе.

Жиляева М.И.: Да, конфликт исчерпан.

Сухатская: Я думаю, что здесь тоже в индивидуальном плане. Совет насчет конструктивного подхода к конфликту, он всегда срабатывает.

Дорогие наши гости, если есть что прокомментировать по этому вопросу, то давайте сейчас. Я вижу в чате сообщение, оно уже у меня, я его зачитаю чуть позже. Если нет комментариев, то перейдем к следующему вопросу.

У нас есть вопрос, который мы уже поднимали в штабе, но давайте мы его тоже проговорим. «В больнице нет узких специалистов, в плане очень нужен людям эпилептолог, детский эндокринолог, а его нет. Если у родителей ребенок с инвалидностью, в данном случае это ребенок с РАС, есть ли право требовать, чтобы ему предоставили врача?». Здравоохранение?

Нитц И.Н.: Да, могу прокомментировать. Не могу знать, какая конкретная ситуация, что за город, что за медицинская организация. Но в целом укомплектованность узкими специалистами амбулаторно-поликлинического звена, как взрослого, так и детского, регламентировано приказами по организациям медицинской помощи. Эта укомплектованность и наличие специалистов формируется как раз с учетом прикрепленного населения. Если позволяет количество населения и предусматривает там наличие узкого специалиста, то узкий специалист там должен быть. Если же нет, то, к сожалению, штатное расписание поликлиники мы самостоятельно расширить не сможем. Но при этом при всем, не везде могут быть узкие специалисты, это не значит, что плохо или что-то нарушено. Так оно существует, так организована медицинская помощь.

При этом у нас в округе утверждена маршрутизация, согласно которой, если пациент нуждается в консультации узкого специалиста, то лечащий врач, участковый педиатр или терапевт должен организовать направление, согласно маршрутизации в близрасположенную медицинскую организацию. Так выстроена система. Если же конкретная ситуация, это город, где положено согласно прикрепленному населению наличие узкого специалиста, то нужно разбираться индивидуально – что за город, в связи с чем, связан дефицит кадров. Возможно, у нас есть дефицит кадров, не спорю, где-то у нас не хватает узких специалистов.

Эпилептологи у нас это очень редкие специалисты. У нас, наверное, он только в Нижневартовской окружной детской больнице.

Сухатская: И очередь там большая.

Нитц И.Н.: Да, поэтому надо смотреть индивидуально – положено или не положено. Если не положено, то есть маршрутизация. В любом случае лечащий врач должен направлять.

Сухатская: У нас все через терапевта, дорогие друзья. Он у нас самый главный.

Нитц И.Н.: Все решает участковый врач.

Жиляева М.И.: В этом случае, страдают не только инвалиды, но и обычные люди, – не надо об этом забывать.

Нитц И.Н.: Мне нравится такая ситуация – его нет, но он нужен, Опять-таки, маршрутизация выстроена, пациент должен быть направлен туда, где он есть. Не направляют? В чем проблема? То есть пациент вообще не может попасть к профильному специалисту, в котором нуждается, то есть его не направляют никуда вообще? То есть он и в своем городе в своей медорганизации не получает, и его никуда не направляют?

Сухатская: Ирина говорит – идет, ругается.

Нитц И.Н.: Тогда другой у меня вопрос. Это желание пациента, или у пациента действительно есть медицинские показания для того, чтобы он был осмотрен?

Сухатская: Есть показания, но не отправляют. Даже нет маршрута, что давайте.

Нитц И.Н.: Тогда здесь нужно индивидуально смотреть ситуацию, смотреть как раз на качество оказания медицинской помощи. Здесь можно инициировать обращение в Департамент здравоохранения, будет проведен внутренний контроль качества, если необходимо, даже ведомственный контроль качества. И будет установлено, действительно ли нарушен порядок оказания по профилю медицинской помощи.

Сухатская: Я думаю, что диалог всегда поможет. Если вы говорите врачу, что вам очень нужен именно вот этот врач, он есть в Нижневартовске, просите выписать к нему маршрут, направление.

Нитц И.Н.: Не совсем правильно формируется вопрос. Не пациент диктует врачу, что ему нужно. Лечащий врач отвечает за своего пациента, потому что он определяет, что необходимо. Пациенту может казаться, что ему много что нужно в меру отношения к своему здоровью, к отношению здоровья своих детей. Но врач на то и специалист.

Башмакова: Врач говорит, что нужен.

Нитц И.Н.: Если врач говорит, что нужен, тогда он должен организовать направление, направить в ту медорганизацию, где этот врач есть.

Башмакова: А куда идти мне? Если врач говорит «нужен»?

Нитц И.Н.: Вам педиатр или терапевт говорит, что да, действительно, вы нуждаетесь в консультации эпилептолога. И?

Башмакова: И всё.

Нитц И.Н.: Но при этом вы говорите, что хорошо, направьте меня к эпилептологу.

Сухатская: А он в ответ: «Нет», и убегает.

Башмакова: Какой закон подтверждает право пациента просить на маршрутизацию?

Нитц И.Н.: Немного не могу понять ситуацию. Если пациент нуждается в консультации специалиста, он должен быть направлен к этому специалисту. Все четко и понятно. Если он не направлен, значит, нарушено качество оказания медицинской помощи.

Сухатская: Тогда отправляемся. Горячая линия.

Нитц И.Н.: Обращаться в департамент здравоохранения. Будем индивидуально рассматривать ситуацию.

Сухатская: Такая система, которая сейчас у нас была проговорена…

«Один вариант», – говорит Ирина.

Нитц И.Н.: Если вы не можете решить этот вопрос на уровне медицинской организации, значит, нужно обращаться в вышестоящий орган – Департамент здравоохранения.

Филатов С.И.: Можно я прокомментирую эту ситуацию на конкретном примере?

Башмакова: Конечно.

Филатов С.И.: Коротко постараюсь. В этом году я делал УЗИ в частном порядке щитовидной железы. Специалист, который делал мне УЗИ, пишет заключение: консультация у эндокринолога. Я пытаюсь записаться к эндокринологу по электронной записи. Не получается – я должен быть у него на учете. Я прихожу в поликлинику лично, в регистратуре пытаюсь записаться на прием к эндокринологу. Мне говорят: «Нет, только через терапевта». К терапевту на прием – участкового терапевта нет, потому что он уволился. Записали к какому-то другому через 2 недели, «Звоните, записывайтесь, либо по электронной записи». Я задаю такой вопрос: «Кто определил такой порядок?». – «Заведующий взрослой поликлиники». – «Могу я с ним встретиться?». – «Он в отпуске». Я пытаюсь встретиться с начсанмедом – она в отпуске. Я пытаюсь встретиться с исполняющим обязанности начсанмеда – она в командировке. Главврач тоже в командировке. Мне говорят: «Это понедельник, в понедельник в 10 утра. В среду к 12-ти часам позвоните, вопрос будет решаться». Я позвонил в горячую линию, и через 2 часа я был уже записан к эндокринологу на прием через 2 недели. Из отдела контроля качества позвонили и обозначили, но отписка, полученная мною из медучреждения, где главный врач пишет, что вы не обращались и прочее. Но у меня в 2017 году было точно так же частное УЗИ, и эндокринолог давал направление на сдачу Т-гормонов. То есть качество предоставленной услуги было некорректное. Это первый момент.

Второй момент, когда горячая линия отработала этот вопрос и меня записали, мне позвонили и говорят: «Жалобу вашу снимаем?». Я говорю: «Нет, не снимаем, жалоба остается. И после Департамента ее учитывать при независимой оценке качества».

Вопрос следующий, что у нас существует проблема. И когда перед этим вы предлагали, что не нужно звонить в департамент, а нужно решать этот вопрос на уровне завотделением, главврача и т.п. Ребята, вы просто-напросто хотите скрывать факты некачественного оказания медицинской помощи, некачественное предоставление некачественной государственной услуги. Сокрытие этих фактов влияют на результаты независимой оценки качества. Поэтому будьте, пожалуйста, аккуратны в подобных высказываниях. Спасибо.

Нитц И.Н.: Абсолютно не соглашусь с вами. Когда я предлагаю такой вариант решения вопроса, я желаю максимально быстрого его решения и максимально быстрой помощи для пациента. При этом независимая оценка качества учитывается не только по обращениям граждан, но и по многим другим факторам. И если вы считаете, что количество обращений каким-то образом в большей степени определяет независимую оценку, то я вам скажу, что это не так. То есть, есть много факторов, которые учитываются при независимой оценке качества. Обращения граждан не формируют эту независимую оценку качества.

Филатов С.И.: Я вам говорю это как председатель общественного совета по независимой оценке качества при Депсоцразвития Югры. А 28 ноября Департамент здравоохранения будет отчитываться о независимой оценке качества на общественной палате. Поэтому если вы этих механизмов не знаете, будьте аккуратны в своих высказываниях. Повторяю еще раз, будьте аккуратны, потому что я буду задавать вопросы Добровольскому. Все, спасибо.

Нитц И.Н.: Имеете полное право задавать вопросы. Но я же говорю, как формируется независимая оценка качества, какие факторы при этом учитываются.

Сухатская: А здесь получается не только обращение по горячей линии каких-то вопросов, но и какие-то другие факторы, если я правильно поняла.

Нитц И.Н.: Конечно. Доступность медицинской помощи складывается из разных факторов.

Мы говорим о том, что очень сложно записаться к специалистам вне зависимости, к слову, человек с ограниченными возможностями или нет. У меня была такая же проблема. Просто временами механизм реально дает сбои: кто-то в отпуске, кто-то не может принимать, у кого-то очередь 2 недели, просто потому что очень большой спрос на этого специалиста. Никто нас от этого не освобождает.

Башмакова: можно ли включить видеокамеру и идти к специалисту?

Сухатская: Такая нетайная тайна. Это как с гаишниками. То есть мы до этого дошли, да? Но нужно ли, Ирина? Естественно, врач будет по-другому себя вести. Имеет ли она цену, как это правильно с юридической стороны, будет котироваться, эта съемка? Вообще возможно такое снимать?

Кучеренко А.В.: Да.

Сухатская: Проверка качества?

Кучеренко А.В.: Да. То есть, какая цель в записи? То есть запись для возможного последующего обзора. Гражданский кодекс у нас регулирует использование фото-, видеофиксации без согласия лица. То есть знаете, здесь вопрос сложный. Некоторые учреждения, я не знаю про медицинские, а социального назначения, иные учреждения сейчас предусматривают фиксацию. А в коммерческих предприятиях, я хочу сказать, что мы столкнулись с тем, что уже и в кабинетах ставят у сотрудников. Но при этом это все регламентируется внутренними документами. В больнице таких документов я не видел, но в принципе если речь идет не о распространении потом этой видеозаписи, а о возможном ее использовании с целью обжалования действий, то тут, я честно признаюсь, прямых запретов нет.

Сухатская: Да, я просто думаю, чтобы врач потом на тебя в суд не подал.

Кучеренко А.В.: Да, у врача появляется право по Гражданскому кодексу потребовать прекращения распространения этой информации или взыскание убытков, если ему были причинены убытки в результате использования какой-то видеозаписи с изображением его лица, фотографии и распространения.

Башмакова: А аудио?

Кучеренко А.В.: То же самое. Знаете, вопрос до настоящего времени четко в законодательстве не урегулирован. Если вы считаете, что могут быть нарушены ваши права, прямого запрета, я честно скажу, как такового нет.

Сухатская: Но можно поиметь больше проблем, чем пользы.

Кучеренко А.В.: «Идешь к врачу – видеокамеру оставь дома», – такого нет. «Телефон выключи или положи его к себе в сумку», – такого нет нигде. И использовать не запрещено, но это уже каждый для себя пусть принимает решение.

Сухатская: Вопрос, захочешь ли ты дальше общаться с этим врачом.

Кучеренко А.В.: Мы постоянно, конечно, сталкиваемся с тем, что нам присылают жалобы с фото-, видеофиксацией, мы рассматриваем, если речь вести об административном кодексе, об административных правонарушениях, там доказательствами будет являться, ну там открытый перечень доказательств. Если мы ведем речь об уголовном судопроизводстве, там есть понятия допустимые и недопустимые доказательства, которые получены с нарушением закона, там есть определенный порядок их фиксации. То есть, понимаете, вопрос многогранный. Хотите снимать – снимайте, только нигде не выкладывайте это, и не используйте в противоправных целях. Но в принципе, если речь идет о критике, об обоснованной критике, то тут как мы запретить можем?

Башмакова: Потому что поведение человека меняется.

Кучеренко А.В.: При виде видеокамеры, да?

Сухатская: Да, Ирин, полностью согласна. Временами мы все ведем себя намного лучше на камеру.

Нитц И.Н.: Можно? Я бы тоже хотела добавить момент. Вы имеете в виду, что меняется поведение, допустим, доктора в лучшую сторону, если он видит, что его снимают. Но, с одной стороны, возможно, да.

Сухатская: Это же временно.

Нитц И.Н.: А с другой стороны, это тоже провоцирование определенного конфликта, когда человек приходит с камерой или с диктофоном.

Это недоверие.

Нитц И.Н.: Да, если он открыто об этом говорит или тайно пытается снимать. То есть это некоторая настроенность на то, что с ним уже будут плохо разговаривать или как? Человек может себя по-разному вести.

Сухатская: То есть, его заранее обвиняют в том, что он некомпетентен или не прав.

Кучеренко А.В.: Потребовать прекращения видеозаписи по гражданскому кодексу он вправе. Это есть такое. А гражданский кодекс – это не только судебный порядок, он может и не в судебном порядке потребовать прекращения видеозаписи. Это право его, это его лицо, оно ему принадлежит. По поводу записи к узким специалистам – два слова еще скажу. У нас есть территориальная программа «Гарантия оказания бесплатной медицинской помощи», насколько помню, в ней прописаны сроки ожидания записи.

Сухатская: По-моему месяц или 30 дней, 60.

Кучеренко А.В.: Разные, они менялись, их до 14 увеличивали.

Сухатская: Для разных специалистов разные, по-моему.

Кучеренко А.В.: 14, 30. Про то, что нужно понимать, во-первых, если ты обратился в больницу и тебя в эту же минуту не записали на сегодня же к врачу, это не значит, что это нарушение, если речь идет о плановом приеме, а не об острых каких-то болях.

Сухатская: Да, вне зависимости, с ограниченными ты возможностями или с неограниченными.

Кучеренко А.В.: Такое правило – 2 неделе. В большинстве, по-моему, 14 дней.

Сухатская: Терапевт, да, что-то такое.

Нитц И.Н.: На сегодняшний день у нас вообще должна быть выстроена так система, что если пациент позвонил в регистратуру, никакими другими способами не смог записаться: госуслуги, электронная регистратура, (если не смог пациент записаться через все дополнительные средства и дозвонился все-таки в регистратуру), то в любом случае регистратура не должна отправлять пациента: «Перезвоните завтра, послезавтра или в среду». Они должны записать данные пациента, записать пациента к врачу и перезвонить пациенту, сообщить, на какое число и дату он записан к специалисту.

Сухатская: Мы помним, что к специалисту мы не можем просто так, только через терапевта.

Кучеренко А.В.: Слушайте, я уже и так, и сяк.

Нитц И.Н.: Регистратура должна обрабатывать именно так.

Кучеренко А.В.: Перезвонили через полчаса. Я честно признаюсь, сразу скажу, никуда я не представлялся, потому что при виде прокурора тоже меняется поведение.

Сухатская: Освобождаются все очереди.

Кучеренко А.В.: Согласен. Но я, честно признаюсь, всегда хожу без формы в больницу, в общем порядке. И нянечки на меня кричат, я вам тоже признаюсь, всякое бывает.

Сухатская: Они такие.

Кучеренко А.В.: Я очень спокойно к этому в силу своей работы, я уже привык к этому ко всему. Очень спокойно, правда, не хожу никуда жаловаться. Мне постоянно говорят: «Вот ты пойдешь туда, тебя там охают опять». Я говорю: «Ну, что поделать? Терпим, на работе привыкли терпеть». Но я считаю, знаете, что, тут проблема – я всегда не люблю, когда говорят, что врачи плохие, милиция плохая. У нас в целом в обществе проблема. В целом, как я считаю, проблема современного общества – это равнодушие к близкому человеку, который рядом.

Сухатская: Вне зависимости от профессии, поверьте.

Кучеренко А.В.: Да, вот давайте и начнем с себя. Давайте не будем кричать, конфликтовать. Просто на самом деле очень часто те, кто говорят: «Ко мне плохо относятся», – они и сами, бывает, не очень хорошо относятся. Начинать надо с себя, я так хочу сказать. Везде люди разные. И в больнице есть такие люди. Я очень часто сам встречался и с хорошими врачами, и с нянечками хорошими, и с теми, которые не очень симпатизировали.

Если не получилось диалога конструктивного, если человек не понимает тебя, не слышит, никоим образом не идет навстречу, тогда уже, я думаю, есть и горячие линии, и вышестоящие.

Нитц И.Н.: Конечно, всегда надо обращаться.

Сухатская: Но надо попробовать все-таки всегда наладить диалог, это же живой человек.

Друзья мои, у нас осталось еще 3 вопроса, довольно-таки мало времени. Давайте сейчас, по существу, постараемся пройтись.

У нас есть вопрос про родителя, который пришел с ребенком-инвалидом в больницу, раздел ребенка, себя, оставил вещи в коридоре, зашел к врачу, «Забежала медсестра, переодетая нянечка, отругала меня, отправила сдать вещи в гардероб. Был скандал. Я был не прав?». Тут такой вопрос. То есть не в гардеробе, а вещи в коридоре. Вроде бы понятно, что гардероб для того и создан, чтобы вещи там хранить. Все правильно? Если я правильно поняла, если гардероб был открыт, никто там не запрещал, была возможность пройти, а он с ребенком.

Нитц И.Н.: Смотрите, в этой ситуации могу прокомментировать таким образом: в любом случае у нас есть внутренний распорядок медицинской организации, в том числе требующий соблюдении санпедрежима. И в связи со всеми этими мероприятиями и организован гардероб, и предусмотрена сдача верхней одежды в гардероб. При этом, если нужна помощь пациенту, он может опять-таки обратиться в регистратуру, и сотрудники медицинской организации должны ему помочь. То есть если ему необходимо при сдаче вещей, при раздевании помочь, то медицинские организации, специалисты должны ему в этом помочь. Но, конечно же, это ни в коем случае не должно было превратить в скандал, и «отругала меня, отправила», – это все, конечно же, неправильно. Можно было, конечно, тактично и корректно сделать замечание, предложить помощь этому пациенту, в дальнейшем даже как-то рассказать. Надо было просто разъяснить пациенту, как надо поступить в этой ситуации, что в этой ситуации сделать в другой раз, когда он придет.

Сухатская: Микробы, верхняя одежда. Сработал человеческий фактор.

Марина Ивановна, как-то можно выйти? Вы выходите от врача с ребенком, вещи лежат, а на вас уже бежит злая, не особо расположенная к вам женщина, которая в принципе-то права, но она это не особо хорошо объясняет это вам.

Жиляева М.И.: И еще раз, тут говорили о том, что, прежде всего, самим сохранять определенное спокойствие надо.

Сухатская: Не орем в ответ, ни в коем случае.

Жиляева М.И.: Не забываем о том, что мы сами тоже должны контролировать свои чувства, свои ощущения, независимо от того, что происходит вокруг нас. Это в обязательном порядке.

Тем более ни один ребенок не обрадуется, когда его родитель вступает в какой-то конфликт, у него какая-то паника.

Нитц И.Н.: Тем более ребенок с таким заболеванием. И когда вокруг него происходит какой-то скандал, это вообще из ряда вон.

Башмакова: Необходимо воспользоваться ситуационной помощью.

Нитц И.Н.: Конечно, да, необходимо в регистратуре. У нас практически во всех организациях…

Сухатская: В ситуации, в конкретной сейчас, нужна помощь? Не может он с ребенком.

Нитц И.Н.: Это не важно, чего бы касалось. То есть любой инвалид или пациент с ребенком-инвалидом, если ему необходима помощь (чтобы подняться, зайти в медицинскую, подняться, зайти в лифт, раздеться, подняться по лестнице, еще что-то сделать, переодеться, оставить вещи), можно обратиться в регистратуру, и такому человеку обязательно должны помочь медорганизации, сотрудники.

То есть, может, родитель немного постеснялся попросить помощи, решил своими силами. А человек, который больше радел за правила медицинского учреждения, не совсем пошел навстречу, и получился конфликт, которого можно было в принципе избежать.

Нитц И.Н.: Надо обращаться к сотрудникам медицинской организации за помощью, они помогут, и тогда не будет конфликтов, все будет хорошо.

Сухатская: Если при этом еще улыбнуться, я вам гарантирую, это такая вещь.

Друзья мои, у нас еще осталось два вопроса, еще один дополнительный.

Следующий вопрос у нас довольно-таки важный. Я считаю, что это часто у нас встречается, и не могу даже представить, как его так быстро решить. Обращение такое: «Мы, колясочники, не могли попасть в магазин, он в подвальном помещении находился, продавец к нам не вышел. Это нормально? Продавец обязан выходить, грубо говоря, к покупателям?» Интересный вопрос.

Кучеренко А.В.: Вопрос понятный с бытовой точки зрения. С точки зрения законодательства там есть несколько нюансов.

Сухатская: А как ему попасть туда?

Кучеренко А.В.: Был у нас 81 закон, по-моему, про инвалидов. Он говорит о гарантиях, там есть такие положения о том, что есть предприятия, независимо от формы собственности, должны обеспечить беспрепятственный доступ инвалидов в соответствующее помещение.

Сухатская: Не можете сделать пандус вниз? Поднимайтесь.

Кучеренко А.В.: Да, если невозможно обеспечить эти минимальные потребности, позволяющие осуществить допуск в соответствующее помещение, то должны приниматься определенные меры. В свое время, когда я этим занимался, лет 10 назад, проверки такие, непосредственно сам по городу ездил, проводил и в другом городе. Я так трактовал это положение: «Слушайте, на рынке кнопки продаются, звонки дистанционные, значок вещаете инвалида». Сейчас уже более оборудовано, раньше не было такого».

Сухатская: Сейчас чаще встречается.

Кучеренко А.В.: То есть, по сути, мы требуем, если речь идет об органах прокуратуры, трактуем этот закон таким образом, что хотя бы кнопка для вызова специалиста нужна. И, по сути, поскольку речь идет о публичном договоре, если гражданским законодательством выражаться, если ты к нему обратился, ты ему должен что-то продать, если ты за эту цену готов это купить. Но есть и другая сторона вопроса. Некоторые наши действия магазины, иные объекты обжалуют и говорят: «Слушайте, я не могу обеспечить, невозможно здесь ничего сделать. Когда этот дом вводили в эксплуатацию, были другие строительные нормы, не было эти требований, они позже появились у нас. А вот здесь, в соседнем, у меня через одно крыльцо магазин, он то же самое продает, там все есть, там обеспечено». Я хочу сказать, что суды вставали на сторону таких предприятий, которые говорили: «Действительно, вина-то у него в чем? Вот он не может ничего сделать».

Сухатская: Но кнопку-то он может поставить.

Кучеренко А.В.: Я хочу вам сказать, по крайней мере, кнопки мы заставляем делать. Если вы посмотрите, действительно сейчас очень много кнопок появилось. А как уж он будет продавать, на самом деле это его проблема. У нас есть эквайринг – это аппараты, которые по карточкам рассчитываются. И деньгами он может взять и потом в кассе пробить.

Сухатская: Продавец, получается, обязан предоставить услугу, по большому счету.

Кучеренко А.В.: Да, в силу того что речь идет о публичном договоре. То есть если я к тебе пришел, а ты всем предлагаешь, то ты должен и мне что-то продать, если я готов у тебя это купить.

Сухатская: А то, что я не могу до тебя добраться, это, к сожалению, не моя вина.

Филатов С.И.: Можно я прокомментирую данную ситуацию. Я сегодня проводил вебинар для предпринимателей, для малого и среднего бизнеса в Сургутском районе, в режиме ВКС, и в администрации Сургутского района. Дело в том, что касается сферы торговли и прочих вещей, есть приказ Минпромторга еще от 2015 года, где обозначено, почти один в один переписана статья 15, 181 закона о социальной защите, что должен быть обеспечен доступ. И если невозможен, то сотрудники должны оказывать помощь при преодолении существующих барьеров. Это первый момент.

Второй момент, опять же, нормы законодательств. До капремонта, реконструкции производится разумное приспособление, и вообще эти приказы профильные во всех сферах экономики, касающиеся социальной инфраструктуры, они звучат следующим образом. Обеспечение доступа инвалида на объект, к услугам, и оказание соответствующей помощи. Если на объект доступ не может быть обеспечен по конструктивным особенностям здания, то владелец, собственник, арендатор, то есть владелец предприятия должен создать условия, при которых инвалид получает те же самые услуги наравне с другими гражданами.

Сухатская: Та же самая кнопка?

Филатов С.И.: Хотя бы через кнопку. В противном случае отказ предоставления услуги, когда другие могут ей воспользоваться – это дискриминация по признаку инвалидности, статья 3, 181 закона о соцзащите. А если я попытаюсь спуститься на коляске в тот же подвал и травмировать, то это статья уголовного кодекса 238 – оказание услуг ненадлежащего качества, которые могут причинить вред здоровью и имуществу. До 6 лет наказание, если я просто травмировался на этой лестнице. Поэтому предпринимателю даже выгодно разработать план мероприятий, не просто поставить кнопку вызова, а у них должен быть официальный документ, план мероприятий по устранению существующих барьеров – каким образом, в каком порядке, и когда это будут делать. Всё, спасибо.

Сухатская: Спасибо большое, Сергей Иванович. В принципе, наше обращение, тонкости есть, но давайте по-человечески посмотрим. Они не могут обеспечивать доступ. В основном, не отказывают. Это конкретный случай, когда попался какой-нибудь вредный продавец, потому что, я думаю, что даже сам хозяин предприятия, магазина, пошел бы навстречу, потому что он понимает, что обязан. Этому конкретному продавцу, он может занят, ящики разгружает, не до того ему сейчас, не хочет подниматься, обслуживать специально. Пожалуйста, Марина Ивановна.

Жиляева М.И.: Если рядом есть мимо проходящие люди, соответственно, надо обратиться, не надо бояться и стесняться. Если продавец не выходит – обратиться к людям.  

Сухатская: Кто-нибудь идет внутрь, да.

Нитц И.Н.: Обратиться, чтобы он купил вам, что вы хотите – хлеб, молоко. Можно мимо проходящего гражданина в такой ситуации попросить помочь вам приобрести какой-то товар в этом магазине.

У меня один раз просил, правда, алкоголь, я отказала. В плане, что обращаться к людям совершенно можно. Вы сами удивитесь, насколько люди бывают отзывчивыми, если попросить прямо, адекватно, думаю, вам не откажут. Если откажут, тогда давайте разбираться. Но конкретно это обращение было правильным, в плане, что ему должны были предоставить хоть какую-то возможность получить услугу, каким угодно образом.

Нитц И.Н.: Да, мог сказать, подождите минуточку.

Сухатская: Закончу и выйду. Даже если бы там было больше покупателей, дождитесь, рассчитайтесь. Всегда есть возможность. Просто он не захотел идти навстречу, чисто человеческий фактор.

Итак, друзья, у нас есть два последних вопроса, думаю, что мы успеем их сегодня разобрать. Вопросы у нас довольно-таки, я думаю, именно к Марине Ивановне будет, обращение такое.

«Мне на улице однажды подали милостыню, хотел убить этого человека, и придя домой, ревела. Мне говорят, не обращай внимания. А как? Есть ли закон, чтобы наказать таких людей, в плане, что это было оскорбительно для человека. Это не было в переходе, что я сидела 4 часа и вдруг кто-то. В плане, что это было оскорбительно, и нанесена определенная травма человека.

Кучеренко А.В.: По законодательству, если речь идет о договоре дарения, то договор дарения – это разновидность двухсторонних сделок, где одна сторона предлагает, а вторая либо берет, либо не берет. Если вторая сторона не взяла, договора не получилось. Предлагать заключать договор, так называемый, оферту в гражданском законодательстве, люди свободны в направлении оферты, кому хочу я предлагаю. А если он считает, что это оскорбляет его честь и достоинство, есть механизмы защиты. Но, опять же, они судебные. Моральный вред, вызванный противоправными действиями, я ничего здесь противоправного не вижу, с точки зрения закона. Если речь идет о нормах морали, действительно может быть что-то.

Сухатская: С другой стороны, мы не знаем, что хотел человек.

Кучеренко А.В.: Может благие побуждения были. Я не думаю, что он хотел насмехаться над кем-то. Бывают всякие конфузные ситуации. Мне кажется, нужно спокойнее реагировать, то о чем психологи говорят.

Сухатская: Давайте узнаем, что говорят психологи.

Жиляева М.И.: Я думаю, что в таких случаях все-таки нужно прислушаться к себе, что же все-таки вы чувствуете. Если и ранее вас что-то обижало, что и ранее вы пережили какую-то психотравму, что вы беспокоитесь о том, как смотрят на вас люди, что думают о вас люди, конечно же, лучше обращаться к психологу. Есть специалисты, различные центры предоставляют психологическую помощь. Если сиюминутное происшествие, произошел случай, то, конечно, можно, опять-таки по горячей линии обратиться к психологу, чтобы травма не закрепилась и в дальнейшем не мешала жить. Если все-таки нет возможности обратиться…

Сухатская: Если есть возможность, озвучивайте, или сайт, где можно найти этот телефон.

Жиляева М.И.: Александра Евгеньевна, прокомментирует.

Мишутина А.Е.: По поводу этой ситуации не совсем ясно, что именно произошло. Я так предполагаю, что человек, который подал милостыню, действительно, как говорит, Александр Валерьевич, он с благими намерениями, хотел как-то помочь, чем может.

Сухатская: У него такое стереотипное мышление.

Мишутина А.Е.: Но человека это обидело, зацепило, неприятно было, что посчитали, что якобы я такой, нуждаюсь в помощи. Это больше эмоциональный вопрос, эмоциональное переживание. Впрочем, как и многие вопросы, которые сегодня озвучивались, их надо разделить, с чисто человеческой точки зрения и с правовой. Если, как говорит Сергей Иванович, действовать в правовом поле, если вы считаете, что по отношению к вам поступили несправедливо, нарушили ваши права, что-то вам не дали, что должны были предоставить, тогда надо обращаться в те инстанции, которые сегодня озвучивались, и требовать то, что вам причитается. Здесь плюс еще вопрос информированности, не всегда человек знает, что ему положено, что не положено.

А если исключительно с человеческой, эмоциональной, психологической точки зрения – эмоции, что говорится, зашкаливают. «Меня обидели, мне неприятно было, на меня накричали, меня это обижает, я просто хочу с кем-то поговорить, поделиться, выразить, что у меня накопилось, какой врач плохой или человек сегодня встретился, настроение не то было». Есть службы психологические. Есть круглосуточный телефон доверия психологический, работает по всему округу у нас, бесплатно, анонимно, в любое время суток. Номер не могу продиктовать по памяти, на сайте Департамента здравоохранения есть кнопочка телефоны горячих линий. И там есть два номера, служба. Есть детский телефон доверия, который работает по округу, есть два номера психологической помощи. Там вас выслушают, обсудят ситуацию, кто прав, кто виноват, помогут как-то ее проговорить, разобрать, выработать какие-то шаги, чтобы в дальнейшем такая ситуация не повторялась. И плюс, те же самые, как общаться, чтоб не доводить до конфликта, что мне делать, чтоб я в следующий раз не попал в подобную ситуацию. Все это есть, всем этим можно и нужно пользоваться.

Сухатская: Марине Ивановне вопрос. Все правильно, что не нужно стесняться или бояться обращаться к людям, которые работают, чтобы вам помогать. Марина Ивановвна, в этой ситуации было бы нормально – вот мне дали 5 рублей, я в шоке, мне обидно, я что, похожа на человека, которому 5 рублей жизнь спасут? Я окликаю этого человека, подъезжаю к нему, подхожу, говорю: «Спасибо, ты, наверное, хотел мне помочь, но ты ошибся, мне не нужна помощь, у меня все прекрасно», – и ухожу. Ситуация была бы разрешена в этом случае?

Жиляева М.И.: Соответственно, была бы разрешена, если бы не побоялись вы догнать человека и вернуть ему эти деньги, или окликнуть человека. А неразрешенная ситуация, когда вы закрылись сами психологически и начали переживать глубоко об этой ситуации. Чем больше вы внутри себя собираете и копите, скажем, этого негатива, тем больше неудовлетворенной становится жизнь. Соответственно, как и сказала Александра Евгеньевна, необходимо обращаться в различные службы психологической помощи, где вас поддержат.

Сухатская: Или к друзьям.

Жиляева М.И.: Можно к друзьям, близким, родным.

Сухатская: Временами бывает, поэтому есть специальные службы.

И давайте последним вопросом вдарим по нашему дорогому здравоохранению. Последний вопрос специально прям к вам, и, наверное, в Александру Валерьевичу. Этот вопрос был записан в чат. Я его сейчас озвучу, он довольно актуальный.

«Одна из ситуаций, которая может возникнуть – это очередь в поликлинику. Инвалид имеет право на обслуживание вне очереди, все это знают, но очередь не согласна его пропускать. Итог – конфликт группы людей, из которого, как правило, два выхода: расплакаться от бессилия и уйти либо растолкать эту очередь и ворваться в кабинет врача. Какой выход вы предлагаете?».

Слово Ирине Николаевне.

Нитц И.Н.: Здесь хочется уточнить – очередь в регистратуру или в кабинет врача.

Сухатская: Очередь в поликлинике.

Нитц И.Н.: Растолкать всех и зайти к врачу – да, заканчивается?

Сухатская: Да.

Нитц И.Н.: Если речь идет о приеме к врачу, то прием врача по записи, на определенное время. Если настало время, каждый заходит в свое время.

Сухатская: То есть тебе на 8:30, мне на 8:45 – я за тобой.

Нитц И.Н.: Да. А очередь в регистратуре это человеческий фактор, когда народ кругом. И не всегда по человеку видно, инвалид он или нет. И инвалиды у нас разные бывают, и 1, и 3 категории. Как правило, это человеческий фактор. Потом, мне кажется, всегда можно подойти в регистратуру, к медрегистратору обратиться, и попросить оказать содействие.

Сухатская: Ты не пробьешься к регистратору, тебя не пустят, там грудью стоят бабушки.

Нитц И.Н.: Можно воспользоваться электронной записью, либо все-таки телефон, дозвониться в регистратуру по телефону, чтобы не создавать эти очереди.

Сухатская: Если группа 1-2 и внешне видно, что человеку сложно идти, сложно стоять – обычно пропускают.

Нитц И.Н.: Как правило, люди не отказывают, мне сложно представить, что у нас такой жестокий народ, что будет явно видеть, что инвалид, растолкает его и кинет назад.

Кучеренко А.В.: Я 8 часов как-то на костылях к травматологу простоял.

Нитц И.Н.: К травматологу все стояли так же, наверное.

Кучеренко А.В.: Я на костылях стоял действительно.

Возвращаясь к вопросу, есть положение больницы, главврач подписал порядок приема в регистратуре, где написано, в первоочередном порядке, вне очереди принимаются ветераны ВОВ и инвалиды. Но механизма защиты граждан здесь не предусмотрено. В федеральном законодательстве не везде, бывает, кое-где прописывают про это, а так, механизма защиты нет. Мы опять упираемся в то, что я говорил.

Нитц: Я из обращения не поняла. Он стоит к врачу. А у него есть талон к этому врачу?

Кучеренко А.В.: В регистратуре карточку взять, даже если по электронной записи.

Нитц И.Н.: А разве мы должны брать карточку? Должны быть уже в кабинете.

Кучеренко А.В.: Нет, они заставляют ее брать.

Нитц И.Н.: Карточку на руку не дают, карточка – документ медицинской организации, ее носят медицинские сотрудники. Никто на руки карту пациенту не дает.

Сухатская: У меня есть.

Нитц И.Н.: Сигнализируйте о таких действиях.

Филатов С.И.: Можно я реплику и покину вас. Хочу обратиться ко всем людям с инвалидностью, которые сейчас на связи. То, что мы поднимаем вопрос о защите наших прав, это очень прекрасно. И то, что проговариваются проблемы, которые возникают, это тоже прекрасно. Но я прошу помнить об одном, что кроме прав, у нас у всех появляются обязанности. И когда человек стучит в грудь и кричит, что у него права, он инвалид, он имеет право пойти к тому же врачу в поликлинике без очереди, – извините, тут же у кабинета сидят люди, которым еще хуже, чем тебе, у которых состояние здоровья такое, что они пластом лежат с температурой 40, к примеру. То есть тут все не так однозначно. Это один момент. По предыдущей ситуации, у меня точно такая же ситуация была в автобусе. Я захожу, достаю мелочь, держу в ладони, жду, когда подойдет кондуктор и отсчитает у меня мелочь. Я стою, заходит пассажир и кидает мне еще какую-то мелочевку в ладонь. Знаете, как меня взбесило. Бывают такие ситуации. Тут либо ты справляешься с собственными проблемами самостоятельно, либо как уже было сказано, иди к психологу. Третьего не дано. Никто за тебя твои проблемы решать не будет. Поэтому повторю еще раз, коллеги, друзья, оппоненты, что ваши проблемы это ваши проблемы, и вы должны научиться их решать самостоятельно. Ваши права, да, они обозначены, но при наличии прав у вас должны появляться обязанности. И как говорили англичане в свое время – мои права заканчиваются там, где начинается кончик носа другого человека. Всё, спасибо большое. До свидания.

Сухатская: Сергей Иванович, спасибо огромное, совершенно с вами согласна. Всегда есть человеческий фактор, всегда можно договориться. А если не получается, вы должны понимать, что у вас есть право отстаивать свои права, как бы странно это не звучало. Давайте поймем, что в том вопросе про очередь, вас обязаны пропустить вперед. Но если вы видите, что не так все критично, если вы себя неплохо чувствуете, и понимаете, что вам это будет стоить конфликта, времени и нервов, может, стоит подумать – а стоит ли? Может постоять минут 15-20 и все решится само собой.

В любом случае, по регламенту у нас время закончилось, мы проговорили последний вопрос. Их довольно много у членов нашего штаба, которые будут к нам обращаться.

Если остались вопросы, пишите нам, мы при необходимости соберем еще одно заседание и постараемся решить вопросы. Но не забывайте про те моменты, которые проговорили наши сегодняшние гости. Есть горячие линии, есть люди, которые вам обязаны помочь, так или иначе, есть психологическая помощь, а еще есть здравомыслие и холодный рассудок, которые в любом случае помогут не вступить в драку с нянечкой. На этом мы скажем – до свидания всем, кто был с нами по видеосвязи, и нашим дорогим гостям. Спасибо большое, что к нам пришли, до скорых встреч.  

 

Опубликовано: 20.11.2019        Обновлено: 20.11.2019 11:30